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Tips und Tricks rund um Abletons Musiksoftware...
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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 12:07 
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Zolo hat geschrieben:
Und untechnisch und ohne es jetzt probiert zu haben, meine ich mich aus Erfahrung zu Erinnern daß das gleiche Signal bei 24 Bit leiser aufgenommen wird als bei 16 Bit. Worauf auch meine Theorie/Behauptung herrührt das man mit 24 Bit mehr "Headroom" hat und es weniger schnell übersteuert als bei 16 Bit!


ich habs auch nicht ausprobiert, aber genau DAS würde ja sinn machen... man schiebe diesen "alignement level" entsprechend dem dynamik-vorteil nach unten. dann hat man immer noch den selben rauschabstand und gewinnt aber "headroom". (auch wenn ichs digital auch nicht wirklich als headroom bezeichnen möchte).

fakt ist aber: wenn man beim arbeiten mit ableton "etwas vorsichtig ist", wird man nie mit übersteuern oder rauschen probleme haben. der dynamik-umfang ist heute derart riesig, dass selbst "mies eingepegelte" signale noch funktionieren.

BTW. zur EQ/Alias thematik hab ich einen 2. thread eröffnet! die frage finde ich nämlich VIEL praxis-relevanter!
viewtopic.php?f=3&t=4993


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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 13:19 
fruchtig
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das abschneiden der wellenform durch hartes clipping erzeugt sofort obertöne. bei vielen kurzen abgeschnittenen transienten nacheinander klingt es wie ein ekliges krieseln. (seq+1dB.wav ist das sehr deutlich zu hören.)

limiting erzeugt kein abschneiden der wellenform. denn genau dafür ist limiting da, daß es heruntergeregelt wird DAMIT die wellenform nicht abgesägt wird. also auch keine neuen obertöne dazukommen.
(dafür ist die attack- und release zeit da, damit es eben nicht augenblicklich ins maximum geht. wenn man diese attack- und release zeit nun absichtlich extrem kurz wählt dann erzeugt das natürlich ein rabiates abschneiden der vorher runden wellenform, also obertöne durch idiotie/wahn. aber für sowas sind limiter nicht gedacht. bei meinen ungeclippten beispielen hab ich darauf geachtet daß das nicht passiert.)
ja, ich weiß daß es heutzutage praxis ist so zu limiten daß die wellenformen abschneiden. aufgrund des wahns des lautheitswettbewerbs.
das sind kaputte signale und eine unsitte, peinlich für die musikindustrie und so weiter...
wir wollen unsere signale nicht durch psychologisch krankhaften lautheitswettbewerbs-druck unnötig kaputt machen. also lassen wir diese referenz mal raus.

dagegen ist es aber völlig ok, wenn den klang von clipping zu der musik passt und gut findet und man es absichtlich so einsetzt, wie du.
ableton-masterkanal-clipping ist die brutalste und "laziest" variante dafür. naja.
weißt du wie viele mastering-engineers sich darüber beschweren ,daß sie solche signale bereits als ausgangsmaterial bekommen? wenn es dann auch noch vinyl werden soll, kriegst du dann was hinter die ohren, garantiert.
ich empfehl dir mal, dich mit verschiedensten sättigungs-emulationen (die von ableton sind so lala) im masterkanal zu experimentieren und dann nicht den master zu clippen. gibt da soo viel. ist aber schon wieder n anderer thread.



ist das beispiel "niceone.wav" akzeptabel für dich?
(will nicht nerven, nimm dir die zeit dafür)


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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 13:48 
fruchtig
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@juschu: du schreibst es so als ob die referenz für 0dB nicht eindeutig festgelegt wäre in der audiowelt, welche die dort in der praxis verwendeten dateiformate (wav,aiff,flac z.b.) , treiber und wandler verwenden. komm schon, 0dB ist klar definiert mit Full Scale in der fixed-point-audio-format-welt der informatik. gibt sogar die einheit 0dBFS dafür.
und die audio-float-formate sind n anderes thema.


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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 15:20 
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Es stimmt nicht was ich geschrieben habe: ein Limiter verzerrt nicht. Wie du schon sagst - nur wenn man es übertreibt.

paco hat geschrieben:
ableton-masterkanal-clipping ist die brutalste und "laziest" variante dafür. naja.
weißt du wie viele mastering-engineers sich darüber beschweren ,daß sie solche signale bereits als ausgangsmaterial bekommen? wenn es dann auch noch vinyl werden soll, kriegst du dann was hinter die ohren, garantiert.

Nö - da kam noch keine beschwerde. Die wollen in erster Linie Headroom haben um analoges Equipment einsetzten zu können.
Ansonsten fahre ich persönlich auch gerne analog im Pult die "Spuren heiss". Es ist ja nicht so, daß ich kein vergleich zum Ableton Sound kenne ;) Ist mir auch alles egal, solange ich der Meinung bin das es zum Sound passt :lol:

Grüße Zolo

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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 16:26 
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naja, da unterscheiden sich die mastering-leute stark.

das mit dem headroom ist für viele wirklich nur die halbe miete. ich hab kürzlich auch grad das feedback bekommen, dass mein "mixdown" schon zu stark komprimiert ist (hatte die UAD studer tape emu und den UAD l2a auf dem 2bus in ableton).

das problem mit vorkomprimierten mixdowns ist halt, dass die sound schon "ineinanderkleben"... die pegel-differenzen zwischen transienten und dem durchschnitt sind kleiner und der mastering-eng. kann weniger präzise mit treshhold einzelne sounds "anvisieren"...

solange dein sound aber gut klingt (was er ja tut) und der mastering-mensch deines vertrauens glücklich ist, gibts keinen grund was an der arbeitsweise zu ändern ;)

es bleibt aber zu erwähnen dass es so nur für deinen spezifischen workflow "die wahrheit" ist :nice:


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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 16:33 
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ste hat geschrieben:
naja, da unterscheiden sich die mastering-leute stark.

Ich sprach von angezerrt - nicht von Kompression. Mastering Leute haben ja fast nur 2 Waffen: Eq und Kompressor. Und mit letzterem wollen sie ihre Muskeln spielen lassen :lol:
Ich habe mein Mixdown zwar "heiß gefahren" aber immer völligst unkomprimiert :idee:

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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 16:49 
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:lol:

"heiss gefahren" heisst ja schlussendlich auch nur, dass eine kompression von unendlich:1 bei einem threshhold von -0.00dB stattfindet? (oder?)


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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 18:32 
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Zolo hat geschrieben:
Und untechnisch und ohne es jetzt probiert zu haben, meine ich mich aus Erfahrung zu Erinnern daß das gleiche Signal bei 24 Bit leiser aufgenommen wird als bei 16 Bit. Worauf auch meine Theorie/Behauptung herrührt das man mit 24 Bit mehr "Headroom" hat und es weniger schnell übersteuert als bei 16 Bit!


Das ist genau das, was ich geschrieben habe.. Die Verabredung war bisher bei 24Bit mit -24dBFS aufzunehmen. Das ist , was das Gemium bisher zu dem Thema gesagt hatte.. Die neue Idee ist jetzt eben alles auf -18dB zu belassen. Das ist fetgehalten in http://tech.ebu.ch/docs/r/r068.pdf . Dieses Alignmentlevel ist ja genau das, was den Headroom beschreibt.. Eben alles zwischen Alignmentlevel und FS.
Diese Dokumente sind quasi analog zu den RFC's aus dem Bereich Netzwerktechnik, wo z.B. das Verhalten von TCP und UDP festgelegt ist. Aber das sind letztendlich nur Ratschläge.. Wie das letztendlich wirklich realisiert wird, liegt im Prinzip beim Entwickler...

Wie paco sagt, sind 0dB egal zu welchem Bezugssystem immer Full Scale des Systems.. Alles andere wird dann eben anteilig davon errechnet. Formel steht ja im letzten Post... Aber eben ale anderen Richtwerte, die existieren sind quasi willkürlich festgelegt, bzw eben anhand von Forschung, wann was Sinn macht.

Was ich aber gern aml erklärt bkommen würde.. Headroom ist doch etwas komplett fiktives.. Also man muss doch selbst drauf achten, dass man Headroom einhält.. Das ist ja nichts, was in die Audiodatei oder das Zahlenformat oder was auch immer reinprogrammiert wurde...

Außerdem existiert Headroom doch auch nur, weil alle Anzeige- und Messmethoden zu träge sind, um jetzt gerade anzuzeigen. Das ist ja nur der Durchschnittswert, der nicht überschritten werden sollte, damit Platz für die nicht messbaren Spitzen bleibt..


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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 19:16 
fruchtig
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crs hat geschrieben:
Headroom ist doch etwas komplett fiktives.. Also man muss doch selbst drauf achten, dass man Headroom einhält.. Das ist ja nichts, was in die Audiodatei oder das Zahlenformat oder was auch immer reinprogrammiert wurde...

ja das ist richtig.
headroom (auf deutsch - mit menschlichem verstand, je nach situation entschiedenen sicherheitsabstand lassen.)
so ne art "angst"-abstand weil man nicht in die zukunft schauen kann ob der pegel zu hoch wird.
es ist wirklich ein "Risiko vs maximalen Rauschabstand" - game.

in situationen wo man sehr sehr sicher sein kann daß der pegel in einem bereich bleibt, dort braucht man fast keinen headroom einzuplanen vor der aufnahme.

also headroom "existiert" nur VOR der aufnahme. wenn die aufnahme gemacht ist, gibt es nur noch klare werte. danach hat das wort keine bedeutung mehr für diese aufnahme.


crs hat geschrieben:
Außerdem existiert Headroom doch auch nur, weil alle Anzeige- und Messmethoden zu träge sind, um jetzt gerade anzuzeigen.....

nee, die instrumente können inzwischen 100%ig anzeigen was lost ist, man kann nur nicht damit in die zukunft schauen.


Zuletzt geändert von paco am 20. Dez 2011 23:15, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 19:22 
Stammgast
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Ort: Rhein Main
paco hat geschrieben:
nee, die instrumente können inzwischen 100%ig anzeigen was lost ist, man kann nur nicht damit in die zukunft schauen.


..Ich meinte die "Gain" Anzeige am Mixer oder in der DAW.. Die zeigt ja nur den gemittelten Wert an.
Ausserdem wirst du doch kaum schneller als 30fps Bilder wahrnehmen können, von daher mittelt eh letztendlich dein Auge.. selbst wenn sich die Anzeige mit Audiogeschwindigkeit updaten würde.
Dass ich im Nachhinein jedes Sample einzeln abfahren kann, ist ja klar.


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BeitragVerfasst: 20. Dez 2011 23:13 
fruchtig
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crs hat geschrieben:
Ausserdem wirst du doch kaum schneller als 30fps Bilder wahrnehmen können, von daher mittelt eh letztendlich dein Auge.

dafür ist die peak-hold funktion da. der rechner weiß doch über alle werte bescheid, dem entgeht nichts.
probiers aus.


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